„Esu balsas tiems, kurių niekas nesiklauso, kurie nėra drąsūs už save kovoti“,
– sako žmogaus teisių gynėja, teisininkė ir viena pirmųjų moterų imamių Europoje Seyran Ateş, 2017-aisiais įkūrusi pirmąją liberalią mečetę Vokietijoje, kurioje vyrai ir moterys gali melstis kartu, o LGBT bendruomenės nariai yra laukiami. Moteris siekia modernizuoti islamą ir tiki naujos kartos laisvesne ateitimi. Minint tarptautinę tolerancijos dieną, S. Ateş Lietuvos moteris ragina nepamiršti, dėl ko prieš šimtus metų kovojo mūsų mamos, moterys ir senelės.
– Moterims nėra įprasta tapti imamėmis. Kaip Jums gimė tokia idėja?
– Turiu paaiškinti plačiau. 2006 metais Vokietija nusprendė integruoti į visuomenę visus šalyje esančius migrantus ir tuo pat metu rasti būdą, kaip tvarkytis su islamu. Taip buvo sukurta Vokietijos islamo konferencija, kurios nare tapti buvau pakviesta.
Darbavausi ten keliose skirtingose grupėse, kurios buvo vadovaujamos Vidaus reikalų ministerijos, taip pat ir žmonių iš musulmonų bendruomenių. Per 4 metus suvokiau, kad čia, Vokietijoje, susiduriama su labai tradiciniu ir kartais net radikaliu islamu. Tuomet pasakiau sau – tai nėra mano tikėjimas, tai nėra tas islamas, kurio aš mokiausi Turkijoje, kurį išpažįstu. Todėl nusprendžiau atidaryti liberalią mečetę. Tradicinio islamo išpažinėjai turi kur melstis, turi savo vietą. Jie turi viską, ko reikia, o mes ne.
Tuomet ėmiau aktyviai domėtis, studijuoti, bendrauti su galybe žmonių. Užtrukau 8 metus ir sužinojau labai daug apie savo pačios religiją. Taip pat supratau, kad pasaulyje yra nedaug moterų imamių ir labai mažai vietų, kur musulmonų bendruomenė priima moterį kaip religinės bendruomenės lyderę.
Radau kelias imames Niujorke, Los Andžele, taip pat Pietų Afrikoje, Turkijoje, kitose islamiškose šalyse. Suvokiau, kad klydau – moterų imamių yra, tačiau jos visos darbuojasi paslaptyje dėl gresiančio pavojaus, baimės ir aplinkinių pykčio. Ir kol ieškojau imamės savo mečetei, supratau – sužinojau tiek daug, kodėl pati negaliu ja tapti?
Islame nėra griežtos hierarchijos, kaip, pavyzdžiui, krikščionybėje. Būti imamu ar imame reiškia vesti tikinčiuosius, stovėti priekyje. Tai nėra taip šventa, kaip, pavyzdžiui, būti kunigu ar popiežiumi. Kai kalbame apie moteris imames, išties kalbame apie mečetes įkūrusias moteris, kurios veda pamaldas, kviečia maldos, sako pamokslus.
– Nepaisant proceso sudėtingumo ar lengvumo, koks jausmas bendruomenėje tapti moterimi-lydere? Žmonės turi jumis pasitikėti, turi norėti pas Jus ateiti.
– Jausmas labai geras, ypač todėl, kad turiu komandą. Mečetėje esu ne vienintelė. Turime kelis imamus ir kelias imames. Nėra vertikalios hierarchijos, aš nesu virš visų kitų. Mano tikslas buvo atidaryti demokratišką mečetę, nes toks yra islamas. Kitaip nei krikščionybėje, islame religiniai lyderiai nėra viršūnėje. Taip, mane vadina lydere, esu šių maldos namų veidas, tačiau priimant sprendimus, visuose teologiniuose debatuose dalyvauja grupė žmonių.
Kalbant apie jausmus ir emocijas, aš jaučiu pasididžiavimą. Esu labai laiminga, kad yra grupė musulmonų, kurie priima mane kaip imamę. Man nereikia, kad mane priimtų visos pasaulio mečetės. Man pakanka šios vienos, man pakanka šios bendruomenės, kuri priima ir vienas kitą. Atvėrėme duris tolesniam vystymuisi ir naujam judėjimui, kuris veda islamą link reformacijos, link šiuolaikiško požiūrio. Jausmas fantastiškas. Kuo daugiau studijuoju islamą,
kuo daugiau gilinuosi į šią religiją, tuo daugiau įrodymų randu, kad viską darome teisingai. Tai man suteikia jėgų kovoti ir už moterų teises.
– Kaip keičiasi jūsų aplinkinių supratimas apie moteris-lyderes? Galbūt jos priimamos vis atviriau?
– Neabejotinai. Paminėjote labai gerą žodį – „supratimas“. Ką žmonės galvoja matydami mūsų veiksmus socialiniuose tinkluose ar viešumoje. Kai tik atidarėme mečetę 2017 metais, daug žmonių mums sakė: uždarysite ją po pirmosios savaitės, neištempsite nė mėnesio. Jie laukė, kol pasiduosime, ypač kol pasiduosiu aš, nes buvo daug streso.
Iš pradžių daugelį žmonių tai [moters lyderystė] glumino. Dabar, po 4 metų, liberalaus islamo suvokimas pasikeitė į gerąją pusę. Žmonės mato, kad aš nesu kažkokia vyresnė išprotėjusi moteris, atidariusi maldos namus. Mes pakeitėme supratimą elgdamiesi taip, kaip atrodė teisinga, darydami tai, ką norėjome. Kovojome ir veikėme „už“ – už savo mintis ir idėjas, o ne „prieš“ kažką. Tai labai svarbu.
Mano tikslas buvo kovoti už moterų teises, už pokytį, už islamo reformaciją. Ir tai nereiškia, kad visi turi praktikuoti taip, kaip mes. Esame už dialogą tarp konservatoriško ir liberalaus požiūrio, už dialogą visoje kongregacijoje. Prieš kelias savaites man paskambino žurnalistė, kuri visiškai kitaip įsivaizdavo liberalų islamą, iki kol pamatė filmą „Seksas, revoliucija ir islamas“ (dokumentinis filmas apie S. Ateş – aut. past.). Tuomet ji suprato, kad mes išties gerbiame savo religiją, o ne kovojame su ja. Dirbame su teologine puse, su dvasine puse, esame tikintieji, o ne keistuoliai.
Manau, kad islamas gali turėti daug veidų, tačiau suprantu, kad tai – stigmatizuojama religija. Daug žmonių išgirdę šį žodį prieš akis mato teroristus, žiaurumą ir pavojų, kurį sukelia musulmonai. Ir mes galime tai pakeisti.
– Tačiau kaip manote, kodėl šis požiūris toks gajus? Net ir pačioje musulmonų bendruomenėje vieni priima moteris imames, kiti ne. Vieni pasisako už hidžabą, kiti – prieš. Ar tai – religijos interpretavimo klausimas?
– Taip, tai interpretavimo klausimas, lygiai taip pat kaip ir, pavyzdžiui, krikščionybėje ar judaizme. Pažiūrėkite į visą likusį pasaulį, į visas kitas religijas, nepriklausomai, ar tikima į vieną ar į daugiau dievų. Visi susiduriame su tais pačiais iššūkiais. Visose religijose moterys nėra priimamos kaip autoritetai, jų nėra pačiose viršūnėlėse. Sveikintina, jei jos atlieka buities darbus, joms pavedama tvarkyti tam tikrus religinių lyderių reikalus bažnyčioje, sinagogoje ar mečetėje, plauti, gaminti. Tačiau kongregacijų vadovų vietose jų nepamatysime. Ir tai vadinama patriarchatu.
Patriarchalinė struktūra yra priežastis, kodėl moterys nėra laukiamos lyderių pozicijose. Tai – kovos dėl jėgos, tačiau kartu ir pinigų klausimas. Jei pažvelgtumėte į šį klausimą iš vyro perspektyvos – kas turi galią? Kam priklauso valdžia, pinigai? Tu esi lyderis, vadovas ir visi tau patarnauja, o ne tu jiems. Būti lyderiaujančioje pozicijoje, kai esi vyras ir kai esi moteris, – skirtingi dalykai.
– Ir tai mus, moteris, vienija?
– Žinoma. Tai nebėra tik kažkurios kultūros, religijos ar tradicijų klausimas. Nesvarbu, iš kokios šalies esu ar kokioje ideologijoje esi užaugintas. Viskas priklauso nuo tavo lyties. Vien tik dėl savo lyties negali vadovauti religinei bendruomenei? Kodėl? Tarsi dėl savo lyties turėtum negalėti suprasti religinių problemų.
Tokios idėjos mane pykdė visą gyvenimą, pykdo ir dabar. Ilgainiui ėmiau klausinėti žmonių, kodėl esu blogesnė už vyrą, kai išties darau gera savo religijai? Tai, ką darau, keičia požiūrį, tuomet kodėl tai turėtų būti blogai? Kovoju už lygias lyčių teises, už demokratiją, už LGBT+ žmonių teises. Kas čia blogo?
– Lietuvoje vis dar nedaug žinome apie islamą, o kai trūksta žinių, lengva patikėti stereotipais. Musulmonės moterys – kokios jos?
– Lygiai tokios pačios, kaip ir krikščionės ar žydės. Ir šioje vietoje visus žmones norėčiau pakviesti neskirstyti vieniems kitų pagal religiją: krikščionys ir žydai vienoje pusėje, netikintys kitoje, musulmonai trečioje… Prašau, neatskirkite moterų musulmonių. Jos lygiai tokios pačios. Mes nesame homogeniška grupė, nesame viena kitos kopija. Mes skirtingos, kaip ir krikščionės ar žydės.
Kaip ir minėjote – galime būti už hidžabą ir prieš hidžabą. Yra juoda ir balta, tačiau per vidurį egzistuoja ir daug pilkos spalvos. Kalbant apie musulmones moteris, yra gyvenančios tradiciškai, konservatoriškai, yra gyvenančios patriarchalinėse bendruomenėse. Kodėl išskiriu pastarąsias? Todėl, kad yra moterų, kurios tokią santvarką priima. Joms tai tinka, jos nesipriešina patriarchijai, nes mano, kad dievas joms suteikė tokį vaidmenį. Tačiau ne visos musulmonės tokios.
Kitos niekada nepriims fakto, kad jų teisės menkesnės nei vyrų. Turime spalvingą daugumą. Tačiau kalbant apskritai, pažvelkite į islamiškas šalis nuo Maroko iki Indonezijos. Dauguma šių šalių nėra demokratiškos. Ir kai šalis nepalaiko demokratiškų vertybių, dažnai susiduriama su lyčių lygybių problemomis. Tai labai svarbus aspektas, apie kurį turėtume daugiau diskutuoti. Jei moterys gyvena musulmoniškose šalyse, jų gyvenimas prastesnis nei Europoje. Jokiu būdu nereiškia, kad visos moterys šiose šalyse priima antidemokratišką santvarką. Jos norėtų gyventi kitaip.
– Lietuvoje šiuo metu įvesta nepaprastoji padėtis dėl Baltarusijos veiksmų Lenkijos pasienyje. Keli šimtai migrantų laukia, kuo baigsis jų kelionė, padėtį stebi ir Lietuvos bei Lenkijos gyventojai. Koks Jūsų, kaip kovotojos už žmogaus teises, požiūris?
– Girdėjau apie susiklosčiusią situaciją – pas mus Vokietijoje apie tai per žinias šnekama kasdien, nes daugelis tų žmonių nori patekti į Vokietiją. Turkijoje, Sirijoje žmonės girdi, kad Vokietijoje – puiki pabėgėlių integravimo sistema, gera gyvenimo kokybė, kas iš dalies yra tiesa. Todėl sekame, kas vyksta Baltarusijoje, ir tai yra nežmogiška.
Policija, pasienio pareigūnai yra bejėgiai. Jie gauna įsakymus, kuriuos turi vykdyti, o šalys – ieškoti būdų, kaip išeiti iš šios situacijos. Problemų, susijusių su pabėgėliais, yra visame pasaulyje. Visi šie žmonės girdėjo apie geresnį gyvenimą Europoje, Vokietijoje, o ten, iš kur jie kilę, gyvenimo sąlygos siaubingos.
Kodėl jie neturėtų ieškoti geresnės vietos sau ir savo šeimoms, ypač jauni žmonės? Jie turi teisę pasakyti: „Esu nelaimingas savo šalyje. Kur galiu keliauti? Kurioje vietoje galėčiau
susikurti geresnį gyvenimą?“ Žiūrint iš šio taško, visos šalys, kurios nusprendžia priimti ar nepriimti migrantų, turi turėti planą, kaip atvykusiuosius integruoti į visuomenę. Ir šioje vietoje Europa pastarąjį dešimtmetį susimauna. Pasirūpiname maistu, vandeniu, stogu virš galvos, tačiau neturime geros integravimo politikos. Turėtume šiuos žmones pakviesti į demokratinę santvarką ir teisinę sistemą, priimti mūsų vertybes.
Jei pas mus atvyksta žmonės ir sako norintys gyventi mūsų šalyje, turėtume juos priimti, tačiau paklausti, ar jie tikrai žino, kokiomis vertybėmis ši visuomenė vadovaujasi. Žmogaus teisės, LGBT+ bendruomenės teisės ir taip toliau. Ar jiems priimtini tie patys dalykai? Ar tikrai suvokia, kur atvyksta?
Padarėme daug dėl lygių moterų teisių. Nesakau, kad Vokietijoje viskas idealu. Turbūt ir Lietuvoje ne viskas idealu, ir kova dėl lygių teisių nėra baigta, tačiau pabėgėlius ir migrantus turėtume pakviesti būti šio judėjimo dalimi. Už demokratiją, už lygybę, už žmogaus teises. Lietuviams norėčiau pasakyti: jūs galite džiaugtis savo vertybėmis, savo nuveiktais darbais vardan demokratijos per pastaruosius porą dešimtmečių. Nereikia šių žmonių atstumti, reikia jiems papasakoti, kokioje tvarkoje čia gyvenama ir ko tikimasi iš jos piliečių.
– Kaip ir minėjote, tiek Lietuvoje, tiek visame pasaulyje dar yra ką nuveikti lyčių lygybės sferoje. Minint Tolerancijos dieną, ką, kaip žmogaus teisių gynėja, norėtumėte pasakyti Lietuvos moterims?
– Labai prašau, nenustokite domėtis politika. Nepamirškite, ką daugybė moterų nuveikė dėl mūsų prieš šimtus metų čia, Europoje, kovodamos už savo teises, kovodamos su patriarchija. Nepamirškite, kiek laiko prireikė, kad būtume tokioje situacijoje, kokioje esame dabar. Ir niekada nepasiduokite baimei, nepasiduokite stereotipams, kaip kažkas turi būti.
Mano žinia Lietuvos moterims: nesitaikstykite su patriarchaline sistema vien tik todėl, kad tai ateina iš kažkokios kultūros, tradicijos ar religijos. Mes neturime to priimti. Kaip musulmonė moteris prašau: palaikykite ir mus. Visos moterys, atvykstančios pas jus, kaip ir atvykstančios pas mus, į Vokietiją, didelė dalis jų svajoja apie laisvę, nori būti šiuolaikinės visuomenės dalimi. Jos atvyksta, nes žino – Europoje moterys turi daugiau teisių. Jos gali gyventi dėl savęs, eiti į darbą, gauti išsilavinimą. Nepamirškite, dėl ko kovojo mūsų motinos, senelės ir prosenelės.
Pokalbis su Seyran Ates vyko Moterų informacijos centro rengiamos #Tolerancijossavaitės išvakarėse.
Moterų informacijos centras ir partneriai Lietuvoje minint lapkričio 16-tą – tarptautinę tolerancijos dieną kviečia švęsti įvairovę!
Renginių ciklą inicijuoja Moterų informacijos centras įgyvendinant projektą #FemResist – moterys prieš islamofobiją, kurį iš dalies remia Europos Sąjungos Teisių, lygybės ir pilietiškumo programa (2014 – 2020) Turinys atspindi tik autorių požiūrį ir yra jų atsakomybė. Europos Komisija neprisiima jokios atsakomybės už čia esančios informacijos naudojimą.
